Discussion:Royaume de Maurétanie

On parle du Royaume de Maurétanie ou Maurétanie tingitane ou césarienne ?

Il me semble qu'on parle du royaume du Maurétanie qui correspond au nord actuel du Maroc pourquoi mettre une carte de la Mauritanie divisé en tingitane et césarienne ? sur Wikipédia ya déjà une page spéciale pour la Maurétanie tingitane et une pour la Maurétanie césarienne sinon supprimer cette page ça n'a pas de sens de ne pas parler du vrai royaume de Mauritanie à ses débuts. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Walidsly (discuter)

Vous avez été reverté 8 fois et par des 5 contributeurs différents. Donc, vous savez très bien que votre modification est non consensuelle. Je me limite à cela pour ne pas entrer dans les détails de votre POV-pushing. Je ne vous réverte pas car mon principe est de ne faire qu'un seul revert, mais si vous poursuivez ainsi je ferai une RA à votre encontre. Michel Abada (d) 14 mars 2016 à 17:53 (CET)

Bonjour,

L’article parle de l’entité « Maurétanie » : les entités désignés ainsi, pas seulement du royaume de Mauritanie à ses débuts.

Vous pouvez créer un article Maurétanie (royaumes) il y en a plusieurs…, mais c’est raté, si c’est juste pour mettre uniquement le portail Maroc, car après la chute de la Numidie, la Mauritanie s’est étendu jusqu’à l’est algérien ,seule une petite partie de l’ancienne Numidie est devenu la province romaine de Numidie.

Ensuite la Maurétanie est devenue une province romaine, et s’est divisée en plusieurs Maurétanie.

Donc non cet article ne peut pas inclure que le royaume de Mauritanie à ses débuts. De plus la carte que vous avez introduis est celle la province romaine de Maurétanie Tingitane. Cordialement,--Waran(d) 15 mars 2016 à 19:06 (CET)

Écoutez, tous les historiens (ainsi que les sources antiques) disent que la Maurétanie qui s'étendait sur la partie littorale de l'Algérie et du Maroc d'aujourd'hui a été séparée en 2 [[province romaine en 41:

La Maurétanie Césarienne, qui correspond à l'Algérie centrale et occidentale dont la capitale était Caesarea (ancienne « Iol », actuelle Cherchel ou Cherchell).

et la Maurétanie Tingitane, qui correspond à peu près au nord du Maroc actuel.

C'est en tout les cas de cela dont traite cet article, comme le montre l'extrait que j'en ai tiré ci-dessus. Cette version fait consensus depuis plusieurs années et 5 contributeurs vous ont indiqué que votre ajout ne faisait pas consensus. Je n'arrive pas trop à comprendre quel est votre point de vue, ce que je constate c'est que toute façon vous ne vous appuyez sur aucune source pour contester ce qui est très très largement admis. Michel Abada (d) 15 mars 2016 à 19:20 (CET)

Cette article d’après moi est vraiment mal écrit Tlemceniprincess (discuter) 17 mars 2023 à 23:34 (CET)

Eviter la GE

Si vous n'êtes pas content de l'intro sourcée proposée je vous invite à en discuter ici. Et donner des raisons valables à vos annulations. --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 15:09 (CEST)

D'après la source supprimée et le Larousse, la Maurétanie est un Royaume de l'Afrique du Nord situé entre l'oued el-Kébir, à l'E., et l'Atlantique, à l'O. Donc, ce sera définit de cette manière. --86.212.244.202 (discuter) 19 mai 2020 à 15:25 (CEST)

Ok donc nous allons respecter ce qui est dit dans le Larousse. Et pour votre gouverne je n'ai pas supprimé l'autre source. --SegoviaKazar (discuter) 19 mai 2020 à 16:54 (CEST)

Redites

Ce passage de l'article (copié-collé de ce jour) est plein de redites :

La Maurétanie est devenue un royaume client de l'Empire romain en 33 av. J.-C. Les Romains ont installé Juba II de Numidie comme leur roi-client. Quand Juba II mourut en 23, son fils, Ptolémée de Maurétanie, éduqué dans le monde romain, lui succéda. L'empereur Caligula a fait exécuter Ptolémée en 4010. L'empereur Claude a directement annexé la Maurétanie, en tant que province romaine, en 44, sous un gouverneur impérial (soit un procurator Augusti, ou un legatus Augusti pro praetore). Les Maurétaniens ont fait d'efficaces cavaliers légers dans les légions romaines4.

Maurétanie romaine Articles détaillés : Maurétanie tingitane et Maurétanie césarienne. Dans la lutte d'Auguste, et Marc Antoine, Bogud prit parti pour le second, et fut évincé par son frère. En l'an 25 av. J.-C., Auguste transféra en Maurétanie, le roi de Numidie, Juba II, qui avait épousé la fille d'Antoine, et de Cléopâtre VII, Séléné II. De ce mariage, naquit Ptolémée de Maurétanie, qui régna ensuite sur le territoire, et fut comblé de faveurs par l'empereur Tibère, mais mis à mort sur l'ordre de Caligula. Claude réduisit alors la Maurétanie en province romaine, et la divisa en deux préfectures séparées par la Moulouya, la Maurétanie tingitane, et la Maurétanie césarienne.

Avec l'importance croissante de l'Empire romain, la Maurétanie devient un royaume client (vassal) de Rome. Les Romains y placent Juba II de Numidie comme roi-client. Quand Juba II meurt en 23, son fils, instruit à la façon romaine, Ptolémée de Maurétanie lui succède sur le trône, mais Caligula le tue en 40 et Claude annexe la Maurétanie directement comme province romaine en 44, sous un gouverneur impérial (et non sénatorial). Claude divise la province romaine de la Maurétanie en Maurétanie césarienne et Maurétanie tingitane suivant la ligne du fleuve Mulucha (Moulouya), à environ 180 kilomètres à l'ouest de l'actuelle ville d'Oran

Je ne touche à rien puisqu'il y un bandeau signalant que l'article est en cours de remaniement. Merci d'avance, ce ne sera pas un luxe.

-- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 29 juin 2020 à 18:34 (CEST)-- Jplm ^{Répondez de préférence ici, sinon : Discussion} 29 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Bonjour Jplm, je me suis aperçu fin juin en travaillant sur le site archéologique de Volubilis que l'article ne ressemblait pas à grand chose, avec de nombreux mélanges et répétitions. L'article n'était d'ailleurs pas sourcé, à part l'introduction (ce qui n'est pas recommandé). J'ai eu un programme chargé ces derniers jours, mais je m'occupe dans les prochains jours de remanier en profondeur l'article. Augusta 89 (discuter) 1 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

Carte

Bonjour
La carte est bien sourcée et correspond au Royaume de Maurétanie contrairement à la version rétablie par Sizito (qui refuse de passer en PDD malgré plusieurs sollicitations de plusieurs contributeurs). La carte rétablie est HS puisqu'elle décrit les provinces romaines de Maurétanie créées après l’annexion du royaume et non du royaume de Maurétanie en lui-même.
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 26 mai 2022 à 00:15 (CEST)

Bonjour.

Non je ne refuse pas de discuter sur la PDD, j'étais juste opposé à l'idée de devoir lancer une discussion indépendamment du fait que je veuille revenir à une ancienne carte ou en adopter une nouvelle.

Pour la carte j'ai quelques objections, tout d'abord la carte vierge qui lui sert de base n'est pas claire du tout, elle est déformée par rapport à une carte standard (comme celle-ci par exemple) et manque de repères, on n'a aucune idée de ce à quoi correspondent les frontières de cette Maurétanie sur une vraie carte, pas de noms de villes ou de contours géographiques reconnaissables. La frontière sud de la Maurétanie s'arrête-t-elle à Safi ? Essaouira ? A quoi correspond la zone encerclée ? Nous ne le savons pas, donc je commencerais par changer complètement la carte vierge en quelque chose qui ressemble davantage à la carte que j'ai jointe à titre d'exemple, puis je nommerais les principales villes qu'elle couvre.

De plus, deux des sources citées ([2] et [3]) ne précisent pas les pages ou passages qui décrivent le territoire de la Maurétanie et renvoient simplement à des livres. La seule source accessible ([1]) dit ce qui suit :

« Si le royaume de Baga peut être situé sans peine dans la future Maurétanie Tingitane, et plutôt dans sa partie occidentale, il est impossible de préciser son étendue. On admettra, à l'image de ce qui se passait en Numidie, que le roi exerçait un certain contrôle, sinon une domination de fait, sur les villes littorales, toutes de culture phénicienne, aussi bien les vieilles cités de Lixus et Tingi que celles, sans doute plus récentes, qui occupaient les sites d'Emsa et de Sidi Abdeslam, mais aussi et plus sûrement sur les villes de l'intérieur comme Volubilis et peut-être Tamuda. »

Voici une carte des sites romains.

Nous avons donc deux affirmations, à savoir que le territoire du royaume ne dépassait pas celui de la province romaine (ce qui est logique vu qu'il a été annexé plus tard en tant que province), et qu'aucune des villes qu'il contenait ne s'étendait plus au sud que Volubilis. Je ne trouve donc aucune justification à ce que la carte présente le royaume comme s'étant étendu plus au sud que ne le font les cartes provinciales, comme celle actuellement utilisée dans l'article.

La carte est également floue et d'une faible qualité d'image, je suggère d'utiliser le format d'image PNG, mais ceci est un point mineur. Sizito (discuter) 26 mai 2022 à 02:50 (CEST)

La question du format de la carte est un point mineur et facilement corrigible, je me chargerai de changer le format et d’ajouter quelques villes de repères comme cela a été fait sur la carte publiée sur WP arabe [1].En ce qui concerne les établissements romains vous faites un HS, je rappelle d'ailleurs que la carte que vous avez rétablie est également HS puisqu'elle ne concerne pas le royaume de Maurétanie mais des provinces romaines. En ce qui concerne l’étendue du royaume de Maurétanie
* la frontière est ne devrait pas poser de problème, elle correspond à la frontière entre la future province de Maurétanie césarienne et la province romaine d’Afrique
* la frontière sud est mal définie, en fait le concept de frontière était lui-même mal connu des Maures, on parle plutôt de limite. La limite conventionnelle de Tingitanie est le Haut Atlas (Grand Atlas) ce qui figure bien sur la carte que je propose, la partie hachurée permet de comprendre au lecteur que la limite sud est est floue (C. Müller, Ptolémée, 1901, reprise par R. Roget, “Index de topographie du Maroc antique”, PSAM, 4, 1938 et R. Rebuffat, “La frontière romaine en Afrique”, Ktema, 4, 1979, p. 225-247.) s’étendrait alors du centre de l’actuelle Algérie jusqu’au cap Ghir (vers l’actuelle Agadir). [2]
En conclusion, je vous propose une révision du format de la carte, avec un ajout de villes repères.
Bien à vous, Yus Atlas (d) 26 mai 2022 à 12:26 (CEST)

Bonjour.

J'ai été mis en cause dans une RCU à cause de cet article car accusé d'être Pialet et Sizito ...

Hors c'est le seul article où une guerre d'édition a eu lieu.

L'accusation est grotesque car je n'ai pas d'avis particulier sur la question. La carte introduite doit être sourcée par une source cartographique.

Hors ça commence mal, les trois sources cités dans commons sont toutes détournées ou mal référencées rendant les informations invérifiables. « Bricoler » une carte est d'ailleurs WP:TI. Donc sans eclaircissements sur le référencement des sources employées dans commons il vaut mieux laisser la précédente en place. Donc avant même d'arriver au fond, la méthode est à revoir. Mr.Patillo 26 mai 2022 à 18:01 (CEST)

La première partie de votre intervention n’intéresse pas cette discussion, il faut vous justifier sur la discussion appropriée, merci de rester dans le sujet.
Vous demandez une source cartographique, pourtant je ne vois pas de source cartographique pour celle-ci mais admettons. Si on suit votre logique il faudrait supprimer la carte actuelle de la page sur Zirides et la remplacer par la carte de @Omar-Toons (celle ci [3]) qui s’appuie sur une référence cartographique ( la source : [Euratlas Periodis Web - Map of Ifriqiya in Year 1000 ]). Deux poids, deux mesures ?
Par ailleurs, voici quelques sources cartographiques qui témoignent de la cohérence de la carte proposée [4], [5], [6], et il y en a bien d'autres...
La carte que j’ai proposé est sourcée, j’ai ajouté des sources et préciser les délimitations dans mon message précédent et n’est pas HS comme celle que vous proposez.
Bien à vous, Yus Atlas 27 mai 2022 à 14:57 (CEST)

Bonjour,

Pour commencer il va falloir être plus méthodique :

• les sources de commons doivent montrer les éléments qui justifient la represéntation, et à minima avec un référencement correct (page, passage ect...) et pas « donner » un nom de livre en laissant le lecteur chercher sur 300 pages l'information.
• recentrer le sujet sur ce que vous voulez représenter et à quelle époque, par exemple cette carte que vous employez [7] parle des provinces romaines de Maurétanie tingitane et césarienne, puis de Numidie (romaine), donc ultérieure au royaume de Maurétanie (sous entendu indépendant).

Cordialement. Mr.Patillo 30 mai 2022 à 12:04 (CEST)